Жазушы  Тұрсын Жұртбай - алаш тарихын дендете зерттеп жүрген тарихшы, ғалым.  Ол кісінің 20 жылдан астам уақыт бойы ғылыми зерттеу жұмыстарын жүргізіп, Мемлекеттік қауіпсіздік комитетінің архивіндегі жалған айыптауларды ашатын жаңа деректерді ғылыми айналымға енгізгені ерлікке пара-пар іс. Бұл еңбегі кеңестік тоталитарлық саяси жүйенің барлық зымиян - сұмдықтарын шеккен алаштықтардың сан қырлы тағдырларын зерттеуге мүмкіндік бергенін ашып айтатын уақыт келді.  Қай кезде де қалың ой құшағында жүретін Тұрсын ағамен кездейсоқ жолығып қалып, емен-жарқын сұхбат құруға мүмкіндік алдым. Қулық-сұмдыққа жаны қас, өзіндік принципі бар, ақты ақ, қараны қара деп айтудан тайсалмайтын болмысы таныс.  Қарапайым қалпынан бір танбай жүріп, ұлттық мүддеге келгенде жемтігіне шүйліккен  қырандай  құйылатыны  бір аңыз. Осындай терең ойлы, парасат - пайымы  бөлек тұлғамен әңгімелесудің өзі бір ғанибет емес пе?

– Тұрсын аға, Әл-Фараби атындағы ғылым мен техника саласы бойынша ҚР мемлекеттік сыйлығына ұсынылып жатқаныңызды естідік. Құтты болсын! Осы жағымды хабар жайлы өз аузыңыздан тыңдасақ? Көңіл-күйіңіз қалай? Не жаңалығыңыз бар айтатын?

– Көңіл күйге келсек, азғантай толқыныс бар. Ненің шалығы екенін білмедім (Осыны айтып күліп алды). Мені мемлекеттік сыйлыққа Л.Н.Гумилев атындағы университеттің қазақ әдебиеті кафедрасы ұсынды. Мына бір қызықты айта кетейін.  Елге танымал академик Сейіт Қасқабасов ағам бір күні хабарласып: – Ей, сен не істеп жатырсың, өзіңді мемлекеттік сыйлыққа ұсындың ба? - деді. Бұл қабылдаудың бітуіне үш күн қалған уақыт. – Жоқ, – дедім сасып қалған мен. Сол-ақ екен ол кісі маған дүрсе қоя берді. Сөзінің соңында: – Сен бізге рұқсатыңды бересің бе? Сенің үш томдық «Ұраным – Алаш!» кітабыңды мемлекеттік сыйлыққа біз ұсынайық? – деді негізгі шаруаға көшіп. – Жарайды – дедім сасқанымнан (Ішімнен жек көріп тұрған жоқпын ғой).

Содан күндер зырғып өте берді.Осыдан 15 күндей бұрын  телефон арқылы: Сіз іріктеуден өттіңіз, неге талқылаулардың материалдарын жібермей жатырсыз, сіз тараптан ештеңе жоқ,– деген хабар алдым. Аңтарылып қалған мен, бұл жайттан мүлде хабарсыз екенімді айтып ақталдым.

Одан кейін «ақылым оянып» өзім танитын баспасөздерге шығып: –  «Мені талқылауға ұсынып жатыр екен, егер пікір білдірсеңдер, жек көрмеймін»,– деп қалжыңдап айтқан болдым. Аржағым белгілі ғой... Олардың бәрі уәде бергендей қалып танытқан, соны күтіп жүріп жатқан жайым бар.

–Мемлекеттік сыйлыққа сізден бөлек тағы кімдер ұсынылып жатыр? Олар жайлы не білгеніңіз бар? Айта отырыңыз?

–Менің білуімше, тарихи-археологиялық ғылымдар секциясы қарауына  біраз ғылыми жұмыс тапсырылыпты, соның ішінде екеуі одан әрі конкурсқа қатысуға мүмкіндік алыпты. Оның бірі менің үш томдық «Ұраным – Алаш!» атты еңбегім. Жалпы, қазақтың тауқыметті тағдырын, тәуелділік пен тәуелсіздіктің арасындағы үш жүз елу жыл тартан ел қасіретін деректер арқылы толғайтын «Бұзылған бесік...», «Бейуақ», «Бесігіңді түзе!..», «Бесігіңді ая!..», «Бесігіңді аяла!..», «Бесігіңді ұмытпа!..» атты әфсаналар түзілімі осы «Ұраным – Алаш!..» атты үштағанмен аяқталады. Рас, оған бүкіл саналы өміріміз кетті. Бірақ оған өкінбеймін. Тек елімнің игілігіне жараса екен, ұлттық тәуелсіздікті орнықтыру мен нығайту үшін де кәдеге жаратса екен деп тілеймін. Қалғанын – тарихшылардың қалам ұшының қайратына, санадағы санатына тапсырдық.

Екінші адам – Әлкей Марғұлан атындағы Археология институтының номадизм және урбанизация бөлімінің меңгерушісі, тарих ғылымдарының докторы, профессор, ҚР ҰҒА академигі Карл Байпаковтың «Ежелгі және ортағасырлардағы Қазақстанның урбанизациясы (Оңтүстік Қазақстан археологиялық экспедициясы зерттеулерінің материалдары бойынша)» атты кітабы.

–Тұрсеке, мемлекеттік сыйлық комиссиясы әділ шешім шығарып, кімнің лайық екенін анықтай жатар. Оған бас қатырмай-ақ қоялық. Сізді халық, әсіресе, алашты сүйетін қауым жақсы біледі.  Құрметтейді, сыйлайды. Отыз жылдай алаш қайраткерлерінің жоғын жоқтап, олардың асқақ арман-мұратын елге танытуда елеулі еңбек сіңірдіңіз! Оған жұмсалған қажыр-қайрат ескерусіз қалмайды деген ойдамыз.  Енді өзіңіздің жаныңызға жақын алаш тақырыбына қарай ойысайық? Бұл салаға қалай келдіңіз, кімдердің ықпалы болды?

–Адамның ғұмырында, Абай айтқандай, өзіңе-өзің есеп беретін нысаналы тұстар болады. «Ар ұялар іс қылмас  ақыл зерек» (Абай) дегенді еске алып, «жүрегіңе үңіліп», жан қыртысын ашуға ұмтыласың. Сонда кей ісіңе сүйініп, кей қылығыңа күйініп, өткен өмірдің көбіне өкініп, азына қанағат тұтатының бар.  Қырық жыл бойы сананы сарғайтқан «Ұраным – Алаш!..» атты үш томдықтың соңғы нүктесі қойылған соң, өзімді ұзақ бәйгеден кейін бойын суытқан жүйріктей сезіндім. Сонда барып: осы бір аңсарлы да азапты, бодандық пен бостандықтың басыбайлы да тәуелсіз сезімдері жүйкені жүйкелей өрген жолға қашан, қалай және кімдердің ықпалымен түсіп кеттім, қаламгерлік мақсатпен іздеп тапқан тақырыбым ба, жоқ, кездейсоқ қызығудан туды ма, әлде, тумысыма біткен заңдылық бар ма – деген сауалдарға жауап іздедім.

Қазіргі жеткен жерімді межелесем,  өмірдің өзге олжасын білмеймін, әйтеуір, ұстаздан жолым болыпты. Солардың рухани демеуі мен үнсіз қақпайы арқылы қазіргі таңдаған мақсат соқпағына түіп, тағылымын алып, аманатын арқалап өмір сүріппін. Көркем сөздің дәмін тұщытып, он үш жасымда  санама ой салған мектептегі ұстазым Жәңгір Исайынқызынан бастап, «біздің сүйікті де сүйкімді профессорымыз» Хайыржан Бекхожинге және өмір ұстаздарына тікелей қарыздар екенмін. Сондай адал да аяулы жандар болмаса, қаншама таланттың көзі ашылмай, жолынан жаңылып қалар еді. Қалайда олар туралы ойланып барып, қолға қалам аламын.

Сонымен, Алаш тақырыбына кездейсоқ келмеппін, оған белгілі бір тұлғалардың, соның ішінде тікелей ықпалы болыпты. Олар мені жасымнан алашшыл етіп тәрбиелепті. Бұл  аңсар әкемнің әңгімесінен  басталыпты.  Әкем  Құдакелді  1931-32  жылдары  осы  алаштың шырғалаңына ұшыраған адам.    Сол  кісі жарықтық:  «Ақаң ба,  Ақаң,  әкеміз-ғой» – деп айтып  отырушы  еді. Басқаны,  жамандап  жатсаң  үндемейтін, ал біреу  Ахмет  Байтұрсыновтың  атын атап жағымсыздау сөз айтса сыпырта жөнелетін. Содан    кейін: «Қинамайды  атқаны,  қинамайды түрмесіне  жапқаны.  Қинайды  тек  өз  итімнің,  балағыңнан   қапқаны» – деген  өлеңін  айтатын. Мектепте Сәбит  Мұқановтың  «Өмір  мектебін»  оқытты.  Онда  да:   «Мағжан   оңбаған,  буржуазияның жыршысы,  бірақ Мағжан  мені  Омбыға  алып келіп  оқуға  түсірді,  қасына  алып  жатты, костюмін  киюге берді. Мағжан    махаббат  өлеңдерін  ғана жазатын ақын еді, күйдім-сүйдім  деген  өлеңдерін  оқитын,  мен   жасампаз  қоғам  жайлы, таптық    өлеңдерімді  оқимын.  «Сен  тап, тап!»  деп    тақылдама дейтін»,– деп жазады.  Былай  қарасаң,  Мағжанды  жамандап  отырған сияқты, бірақ арасында оның жасаған  жақсылығын да  жоққа  шығармайды.  Осыдан-ақ алаш  ұлдарының  жаман  болмағанын,  қайта  еліне  қамқор  болғанын  түйсіндім. Алаш идеясы туралы аңсарлы тылсым осылай басталыпты.

АЛАШТЫҢ АСЫЛ АРМАНЫ ОРЫНДАЛАР КҮН БАР МА?

 Оқырман ретінде жеке көзқарасымды айтсам, мемлекеттік сыйлыққа ұсынылып отырған «Ұраным –Алаш!» трилогиясынан: тоталитарлық жүйеге деген ашу-ыза, сол замандағы әділетсіздікке деген қатқан кек, әлі күнге дейін төбе көріп жүрген кейбір зиялы қауымның пенделік іс-әрекеттері, алаш азаматтарына жасалған қиянаттың түр-түрі архив негізінде кең қамтылғанын аңғару қиын емес.  Осыншама мол дүниені бойға сіңіру үшін де бала кезден қанға сіңген әдебиетке деген құштарлық, үлкен зейін керек – ау. 

–Шындығында да,  бұл кітап жай ғана эмоциямен емес, алаш азамаматтарының көрінбей төгілген қанымен, соны жууға ұмтылған көз жасымен жазылды. Бұл кітап – бір жылдың, он жылдың, жиырма бес жылдың жемісі емес. Бұл кітаптың аңсары, сіздер үшін айта кетейін, сонау алпыс алтыншы жылдары – жетінші сыныпта: «Абай жолындағы» Әзімхан образы қандай образ?» деген еркін тақырыпта шығарма жазып, Әзімханды – Сәкен Сейфуллиннің «Тар жол, тайғақ кешуіндегі» Әлиханның прототипі ретінде қарастырып, «Әзімхан жағымды кейіпкер» деп дәлелдемекші болған өспірім кезімнен бастап көңілімде қаттала беріп еді. Сол шығарма бір маусым талқыланып, екінші тоқсанда   мектептен шығып кетіп ем. Бұл ойымның нығая түсуіне Мұхтар Әуезовтің «Еңлік-Кебек» пьесасы да себепкер болғанына сіздер таңданарсыздар. Ал мен үшін алаштанудағы өмір мектебі болды. Ол кезде пьесаның оқиғасын ауыл адамдары біле бермейтін. Тоғызыншы сыныпта мен Еңлік пен Кебектің оқиғасын тура пьесада жазылған күйінше сыныптастарыма айтып бердім. Содан хабардар болған ауыл адамдары да қайталап айтқызды. Қойшы, содан: «Алаштың идеясын жаңғыртты, бұл бала түзелмеді»,– деп мектептен тағы да бір ай шеттетті. Сол оқиғаның куәсі – сол кезде шығарып жіберген комсомолға тоғызыншы сыныпта қайта қабылдаған, сол кездегі Абай аудандық комсомол комитетінің бірінші хатшысы Әлімқұл Ысқақов әлі тірі.

Түсіндіре кетейін. Университетке түсу емтиханындағы билеттің сұрағына сол баяғы «Тар жол, тайғақ кешу» мен «Еңлік-Кебек»  келді. Білімімді көрсеткім келіп Шәкәрімнің «Жолсыз жазасынан» бастап құлдилаттым да, «Тар жол, тайғақ кешу»  туралы пікірімді судыратып шықтым. Шәкәрімнің аты аталғанда тілші Жолымбетов ағамыз айғайлап жіберіп, екі қойды. Мырзатай Жолдасбеков арашалап, үш қойды. Қорытындысы екі. Келесі жылы да сұраққа сол баяғы «Еңлік-Кебек»  келді. Бұл жолы Абайдан бастап, «абайлатып» отырып алдым. Емтихан қабылдаушы Рымғали Нұрғалиев: «Абай ауданында өсіп, «Еңлік-Кебекті»  кім жазғанын білмесең, қайтып журналист боласың. Екі», – деді. Баға керек. Содан: «Тоқтамыс, жуантаяқ деген кісі, Болыпты Кебек деген бір інісі» – деп зулата жөнеліп, бес алдым. Алғашқы лекциясынан кейін Рымғали аға үйіне ертіп барды да, башқұрттың қарт жазушысы Сайфи Құдаштың Мағжан Жұмабаевті ақтау туралы Қонаевқа жазған хатын оқытты. Университетте мен араб тілін оқыдым.  Рымғали ұстазым Жүсіпбек Аймауытовтың «Жүйке жүйесі. Психология», Міржақып Дулатовтың «Бақытсыз Жамал» кітаптарын Жүсіпбек Елебеков пен Сәду Машақовтың үйінен әкеп беріп, өз үйінде жатып оқытты. Бірінші курс бітіргенде ұстазым, профессор Хайыржан Бекхожин: «Ұстаздарымның аманаты бар еді. Күндердің күнінде олардың да күні туады. Сонда саған керек болады» – деп сол кездегі Пушкин атындағы кітапхананың арнайы жабық бөліміне рұқсат алып берді. Бір жылдан кейін емтихан алды. Осы жайдан хабардар Олжас Сүлейменов ағамыз сексен жетінші жылы 13 қаңтарда: «Бірінші, желтоқсан оқиғасына байланысты комиссия құр. Екінші, сенің ұстазыңның аманатын орындайтын кезің келді. Алаш қайраткерлерін ақтайтын күн туды. Жоғары соттың төрағасы Тамаз Айтмұхамбетовке ертең бар»,– деді.Міне, «Ұраным – Алаштың!..» деректерін жинау, қорыту, жазу барысы қысқаша айтқанда осылай басталды. 

–Енді әңгіменің ашығына көшсек, сізге де, маған да пайдалы болғалы тұр.  Тарихқа құштар, өткенге іңкәр еліміздегі көзі ашық азаматтардың бәрі дерлік алаш идеясын темірқазық көреді. Өйткені олардың арман-тілектері бөлек еді ғой.  Соңғы уақыттары елбасының «ұлттық жаңғыру» туралы мақаласы да жаңашыл бағытымен көптің қолдауына ие бола бастады. Осы тұрғыда сіздің ойыңызды білуге бола ма? Қандай ұқсастық бар?

–Мені саясатқа бойсынып кетті деме, шын ойымды айтсам, бұл туралы «Ұраным – Алаш» кітабында жазғанмын. Алаш арыстарының түрмеде берген жауаптары, арман-тілектері, түпкі идеологиялық бағыты, заң мен ғылым жөніндегі аңсарлары, кешегі елбасы көтерген болашақтың бағдарында қамтылған. Маған осы бағдарда ұлттық құжат былай бекігендей көрінді:  мемлекеттік идеология, ғылым, өзгеге еліктеп кетпеу жағы, «қазақ даласында тұлпардан басқа ештеңе баспаған жерді түгін қалдырмай жыртқанда тапқан пайдамыз»,  жер мәселесі, экономика, өзіңді өзің асырамай, ешкім саған жақсылық көрсетпейді деген пайым-түсінік. Бүгінгі барлық оппозиционерлердің осы бағытта жұмыс жасап жатқандары да сөзіме айғақ  болар. Өйткені оппозиционер деген – ұлттың жауы емес, керісінше ұлтқа болсын дейтін адамдар легі ғой. Бізде бұл ұстанымдағы саясаткерлер бар. Олар үкіметтегі шенеуніктер жіберіп отырған қателіктер мен кемшіліктерді көрсетіп жүр. Оны біздің үкімет дұрыс қабылдап шешім қабылдауы тиіс.

Мүмкіндік туып тұрғанда шындығын айтайыншы, «Ұраным-Алаш» кітабында бұл мәселелер толығымен қамтылғаннан кейін, елбасы ұсынған бағдарды  жай ғана рухани жаңғыру демеймін. Себебі жаңғыру деген – онша оңтайлы сөз емес.  Көне құбыр болса шаңын қағасың, жуасың, ары кеткенде қайтадан сырлайсың.  Ал мынада біз, өзіміздің білім мен ғылымды тәуелдендіріп жібердік, енді соны ұлттық жадқа қайтару керек деген мәселе тұр. Сондықтан мен мұны – Қазақстандық қайта құру деймін. «Ұраным-Алаштың да» идеясы  осы. Ал мені өкіндіретіні, алаңдататыны:  осындағы ұлттық комиссияның  мүшелері бізді осы күнге жеткізген – дәбірлер, яғни, шенеуніктер. Олар кешегі өзінің заңын жоққа шығарып, бетін елге қарай қайта бұруы керек. Сонда  мұны рухни жаңғыру деп айтуға болады.

–Қаншама жылдар көз майыңызды тауысып, алашқа қатысты архивтерді қотарып, ақ пен қараның аражігін ажыратуға күш салу– айтуға ғана оңай. Жансебіл еңбектің өтеуі – елім деп боздап өткен арыстарды ақтау ғана емес, олардың жарқын істерін ұрпаққа үлгі ете білу болса керек. Ширек ғасырлық зерттеуден көңілге не түйдіңіз? Егер алаш қайраткерлерінің арман-тілектері, мақсат-мұраттары жүзеге асқанда, бүгінгі Қазақстанды көз алдыңызға қалай елестеткен болар едіңіз?

–Менің ойымша, мынау жаһандану заманында, бүкіл жер-жаһанда бір қазақ қалса, ол осы алаштың идеясымен өмір сүруі керек. Өйткен алаштың идеясы –мәңгілік елдің идеясы! Біздің мәңгілік ел деп жүргеніміз сол. Ата-баба аңсаған азаттықты, шынтуайтына келгенде, алаштықтардың қозғалысы саяси тұрғыда нығырлап бір жүйеге түсірді. Сонау ҮІ-ҮІІІ ғасырда «сен түрік мәңгілік ел боласың» деп Тоныкөк, Білге қаған айтып кетті. Біздің эрамызға дейінгі 3 ғасырда Таңшықайдың, Мөденің сөздерінен де осындай қуатты екпін еседі. Міне, сол идеялардың бәрі бірігіп ұлтын сүйген тұлғалардың санасында сілкініс жасады. Олардың қарқынынан үлкен империя селк ете қалды...

Білгенге –тәуелсіздік саясат. Ал саясат бір бетті болмайды. Астары болады, емеуіріні болады, қателігі де кездеседі. Суырып салма саясаты да жарқ ете қалуы мүмкін. Бірақ мемлекеттік тұрғыдан алғанда оның жүзеге асырылуы әртүрлі пікірлер туғызады. Сұрадың айтайын. Меніңше біздің елдегі  ең түзелуге тиісті басты саясат жердің сатылуы туралы заң. Ол мүлде алынып тасталуы керек. Өйткені жер – сол ұлттың экономикасы, ырыздығы, күнкөрісі. Тілі мен діні де сол арқылы дамиды. Оның сатылғаны – отанының сатылғаны!

Мен сізге айтайын:  алаштың ұлттық идеясы бес түрлі тұжырымға негізделді.Бірінші ұстаным: жер, жер және жер. Жерсіз Отан жоқ. Әлихан Бөкейхановтың ұйғарымы бойынша: «Қазақтың байырғы жерін қашан қазақтар өз бетінше ғылым мен техникаға сүйеніп толық игермейінше, жер жеке меншікке де, қоныстанушыларға да берілмейді».Екінші ұстаным: жердің астындағы, үстіндегі, аспанындағы барлық игілік қазақ мемлекетіне қызмет етуі керек. Ә.Бөкейхановтың айтуынша: «Оның әр бір түйір тасы қазақтың өңіріне түйме болып қадалу керек» болатын.Үшінші ұстаным: Ә.Бөкейхановтың жобасы бойынша, «Қазақтың жерінде өндірілген «бір уыс жүн сол мемлекеттің азаматтарының үстіне тоқыма болып киілуі» керек, яғни, толықтай экономикалық тәуелсіздікке қол жеткізуге ұмтылуы тиіс еді.Төртінші нысана: қазақ мемлекетінде мемлекет құрушы ұлттың тіл, дін, діл үстемдігі болуы керек.Бесінші, түпкі мақсат: тәуелсіз ғылымға, ұлттық салт -  дәстүрге негізделген заңға сүйене отырып, Жапонияның үлгісіндегі ұлттық-демократиялық мемлекет құру еді.

Енді өзің сараптай бер.  Алаш қайраткерлерінің талап-тілектері ескеріліп, ойлары жүзеге асқанда Қазақстанды өзің қалай көзге елестетер едің?

–Әрине, онда бүгінгі дамыған елдердің көш басында жүрген болар едік...

РУХАНИ ЖАҢҒЫРУ – СӨЗ ЖҮЗІНДЕ ҚАЛЫП ҚОЯМА ДЕП ҚОРҚАМЫН

–Әні, солай. Мен айтар едім: дәл қазіргі кезеңде қазақ ұлтының екі дүдәмәлдық көңіл күйі бар деп. Шындығына келсек: кешегі болашақтың бағдарына дейінгі біздің басқару жүйеміз, бір-ақ бағытқа, Ресейлік тарапқа жұмыс істеуде. Оны бүгінгі дәбірлер заңды түрде жүзеге асыруда. Қазір біздің тәуелсіздік кезде туған ұрпақтардың көпшілігі, кешегі кеңестік кезеңде  орыстанғандардан асып түсті. Кеңес дәуірінде қазақ ұлтының 35 пайызы еріксізден орыстанса, дәл бүгін өз ерікмен, саналы түрде орысқа айналуға тырысып жатқандар көп. Мемлекет бұл үрдісті дереу тоқтатуға тиіс. Мен бір мақаламда осы келеңсіздіктердің алдын алуға шақырдым. Жанайқайымды жеткіздім. Тіпті бір-екі айдың ішінде шара қолданып, қаулы қабылдап тастауға  болатын еді. Одан бері үш ай өтті, нақты бекіген істі көре алмай тұрмын. Менің қорқатыным: рухани жаңғыру деген ауызша айтылып-айтылып, үгіт-насихат болып, сол күйінше әркімнің санасы мен жүрегіне жетпей кете ме деген қауіп... Жаңа жолдау шыққанда бетімізді басқа жаққа бұрып кетеміз бе деген күдік.....

Жазда өтер, Парламент те елді аралап жетер. Көргендері мен естігендерін сараптай келе, біздің саясатымыздың, идеологиямыздың, идеямыздың, тіршілігіміздің бағыт-бағдарын мүлде басқа бағытқа өзгерту керектігін түйсінер. Міне, сонда ғана жаңарамыз, санамызды  жаңғыртамыз. Әйтпесе, үйреншікті идеология –  құрдымға бет алудың басы болып қала бермек...

–Тұрсеке, рухани жаңғыру демекші, сіздің ішкі толқынысыңызды түсініп отырмын. «Темірді қызған кезінде соқ» демекші, күні кеше Үкімет басында елге  белгілі үш азамат отырғанда, Үкімет жиындары, мәжілістері  мемлекеттік тілде өте алмады. Бұл өте ауыр көрініс. Олар билікке жетсе, қазақ тілінің мәртебесі көтеріліп кететіндей сезінгендер мүлде жер болып қалды. Мұны қалай түсінуге болады? Себебі мен салдары неде деп ойлайсыз? Өзіңіз айтқан Ресейге бас шұлғудың нәтижесі ме?

–Осы жерде Нағашыбай мырза, сізге кәнігі журналист ретінде қарсы қоятын сұрағым бар.

–Қойыңыз, аға!

–Сізде «Қазақстан ЗАМАН» секілді үлкен газеттің бір пұшпағын ұстап отырсыз. Ұлттық мүдде жайлы жиі сөз етесіз, үнемі жазасыз. Былтыр ұлт азаттық көтерілісіне 100 жыл толды. Кеңес уақытында арнайы жинақтар шығарылып аталып өтетін еді ғой. Ресей, Қырғызстан, Өзбекстан мемлекеттік қаулы шығарып, үлкен қозғалыс жасады. Осы орайда сұрағым: өзіңіз газетке қандай материалдар бастыңыз?

–Сұрақ маған бағытталып отырғасын, жеке өзім үшін жауап берейін. Аз уақытта алаш армиясы туралы зерттеу мақала жазылды газетке.Алаш партиясы мен Алашорда үкіметінің құрылғанына 100 жыл толуына орай сериялық сұхбаттар алынды Мәжіліс депутаттарынан. Мысалы қалың елге әлі күнге бейтаныс алаш арыстары туралы алашты зерттеп жүрген азаматтардан номер сайын тың мақалалар жариялауға жол аштық. Арнайы рубрика болды. Әлі жалғасып жатыр. Әрісі Торғай, берісі Семей, шеті солтүстік өңірлерден алашқа еңбек еткен жаңа есімдер табылды.Соңғы жарияланған сұхбатымыз, ұмытпасам, Мәжіліс депутатыМарат Бопазовпен өрбіді. Тақырыбы: Барлыбек Сырттанұлы – құрметтеуге лайық тұлға деп аталды.

–Жарайды.  Ал біздің жазған жаппай материалдарымызды неге еш жер баспады?

–Мен оған жауап бере алмаймын ғой, аға! Бізге беріп, шықпай жатса әңгіме басқа.

–Әрине. Сен іргелі ойлап, өз атыңнан жаздың. Алайда, жалпыға ортақ жариялауға тыйым болғанын жоққа шығара алмассың. Өз басым сол кездегі премьер министрдің орынбасарына, идеология туралы аппаратқа,  мемлекеттік хатшыға үшбу хат жазғанмын. Бұл қалай деген сарында? Ең соңында мәдениет министрі арқылы «ана жерде анау өтті, мына жерде мынау өтті» деген бір сыдырғы жауап алынды. Оның ішінде өзім қатысқан әр мекеменің ішіндегі ғылыми  кеңестер баршылық. Бірақ мемлекеттік тұрғыда неге қолдау болмады? Неге? Оған неге басу болды? Сен оны маған ашық айтпағаныңмен, ішіңнен бәрін біліп отырсың.Себеп біреу ғана....

–Ендігі сауалды бүгінгі қазақ әдебиеті жайына қарай бұрсам. Онда өсу басым ба, өшу басым ба? Осы сұраққа жазушы ретінде көзқарасыңызды білгім келіп отырғаны?

–Әдебиет мәселесі жаныма жақын. Оның даму процесін түсінуім керек.  Өйткені мен 19 жылдай сын бөлімін басқардым ғой. Онда дүниежүзінің әдебиеті, ресейдің әдебиеті, кеңес үкіметінің әдебиеті, қазақ әдебиеті жайлы жазып отырдық. Қазір кішкене қарайып қалуым мүмкін. Бірақ әдеби процесті өзімше қадағалап отырам.

Меніңше бүгінгі әдеби процестің үш кемшілігі бар. Ең өкініштісі: біздің ұлттық тарихымыздағы тәуелсіздіктің ширек ғасыры, Францияның Наполеон кезіндегі ұлттық өрлеуіне, немістердің  Бисмарк тұсындағы өрлеуіне, Ресейдің декабристер көтерілісінен кейінгі ұлттық өсуіне және сол  ұлттардың өзін-өзі тануы мен капиталисттік даму сатысына көтерілуі деңгейіне жете алмай тұр. Негізі ұлттық экономика болмаса, буржуазия шықпайды. Әемдегі барлық буржуазиялардың ұлтшыл болып келетіні сондықтан. Өйткені ол – өзінің ұлттық экономикасын, байлығын ұлтты дамыту арқылы өсіреді. Оның байлығының көзі, түсімі – ұлтқа негізделеді. Сондықтан олар бұған қатты қарайды. Біздің Қазақстан  – өкінішке орай буржуазиялық қоғам мен капиталисттік қоғамның аражігін ажырата алмай отыр. Әріге бармай-ақ,  орыс әдебиетіндегі Пушкин мен Толстой  Ресей қоғамының өлара шағындағы  бет-бейнесін ашып бере алды. Бізде 25 жылдың ішінде тәуелсіздік жолындағы күрес, қоғамдағы толғамды  проблемаларды арқау еткен көлемді, құбылысты шығармалар дүниеге келмеді. Жалғыз-ақ, Мұхтар Мағауиннің «Жармақ» романы ғана біз өмір сүріп отырған заманның бүлкілдеген тамырына қан жүгіртіп кеткендей болды. Оның өзі публицистикалық тұрғыда жазылғанымен, онда қоғам мен адамның екіге жарылуы бар. Біз өз ұлтымызды көркем саралауымыз керек. Көркем саралаудан өтпеген ұлттың тарихы, көркем саралау дәрежесіне жетпеген ұлттың болмысы, шын мәнінде, дамымаған ұлттың қатарынан орын алмақ!

Екіншіден, біздің талғамымыз төмендеген жоқ, жоғалып кетті. Қазіргі көркем шығармаға қандай талаптар қойылады?  «Менің атам батыр болды» деп жазатын жазушылар көбейді. Олар осыған үйреніп алды. Бұл дегеніңіз қарабайыр ойлауға, қарабайыр түсінуге жетелеп отыр. Егер көркем шығарманы оқырманды қарабайыр ойландыру үшін жазатын болсақ, онда бүгінгі қалам ұстап жүрген жазушылардың 90 пайызы жазбас еді. Өз басым қолыма қалам алмас та едім. Несіне жазасың. Демек жазушы оқырманның деңгейін өсіруге жұмыс жасай алмай отыр.

Үшінші, көркем сын жойылды. Тіпті керек емес секілді. Ал көркем сөзді көркем саралау: кейіпкердің мінез-құлқын, оқиғаны  тілге тиек ете отырып автордың шығармасын талдау арқылы – оның өмірге көзқарасын талдап отыр деп ұғыну керек. Бүгінгі таңда бізде көркем шығарманы талдау жойылып кетті.  Бұл талғамның жойылуына алып келуде. Ақпарат – ол білім емес, ол көркем талғамға да жатпайды.

–Мемлекеттің іргетасы – идеология деген тәмсіл бар.  Сіз қай жерде жүрсеңізде күлбілтеге салынбай айтар ойыңызды ашық  айта алдыңыз. Арғы-бергі тарихтан да хабарыңыз бар? Дамуға бет алған елімізде идеология қаншалықты деңгейде жүріп жатыр деп ойлайсыз? Жалпы оған көңіліңіз тола ма?

–Идеологияда мемлекеттік шекара болады. Кез-келген мемлекет өз идеологиясын анықтап отырады. Бұл жақсылыққа да әкеледі, өз ұстанымына сай келмегенді қудалауға да пайдаланылады. Біздің мемлекет енді дамимыз деп отырғанда, даму жолымызды анықтайтын кез туғанда бізге идеология ауадай қажет. Егер идеология мықты болып кеткенде, идеямыз дамып биіктей түсер едік. Өкінішке орай қазір еліміздің территориялық межесінде қызмет ететін идеология болмай тұр. Осыдан бірнеше күн бұрын бір статистикалық  журнал қолыма тиді. Онда:  «Сіз қазақстандықсыз ба, өзіңді қазақстандық ретінде сезінесіз бе?» –деген сауалнама  жүргізіліпті. Сонда: «Мен қазақстандықпын, өзімді қазақстандық ретінде сезінемін» –деп айтқан адамдардың мөлшері 13-ақ пайыз. Масқара емес пе?! Шетелдікпін, ТМД-мын дегендер 30-32 пайыз. Білмеймін, маған бәрібір дегендер 15-17 пайыз. Бұлай айтқандардың жасы 13 пен 17 жас аралығы шамасы. Бұл сорақылықтың, нағыз мәңгүрттіктің басы емес пе? Және өмірін шетелмен байланыстыратындар ішінде 60 жастан төмендердің бір қатары жүр. Ұлттық буржуазиясы қалыптаспаған ұлтты, ұлт деп айтуға болмайды деген Лениннің сөзі жадымда. Осыны негізге алсақ, еліміздегі ұлттық буржуазия байларының 80 пайызы қазақ емес. Сондықтан оларға Қазақстан идеясының ешқандай да қажеті жоқ. Бұл айтып тұрғанымның бәрі әбден зерттелген статистиканың жемісі!

–Сұхбатыңызға рахмет аға!

–Саған да рахмет, бауырым, елеп-ескеріп, іздеп-тауып сұхбат алғаның үшін!

Қазақстан заман газетінен